logo

2005-08-12

Glöm inte miljöfrågorna

En av de bättre böckerna jag läste över sommaren var JR McNeills Någonting är nytt under solen - 1900-talets miljöhistoria. Människan har i alla tider utnyttjat jordens resurser, men under 1900-talet skedde det med en hastighet som aldrig förekommit tidigare. Utan denna utveckling hade inte så många människor kunnat lyftas ur fattigdom, men man ska vara medveten om att det vi gör med jorden i dag påverkar våra möjligheter att fortsätta utvecklingen i morgon (och det handlar verkligen inte bara om koldioxidutsläpp).

De senaste dagarna har det rapporterats flitigt om rätt stora förändringar som är på gång. Östersjön har bjudit på mer alger än badtillfällen i sommar. Den sibiriska tundran börjar töa. Medeltemperaturen i Stockholm under sommarmånaderna har stigit med 1,5 grader på 30 år.

Som vanligt är det svårt att med bestämdhet säga om förändringarna beror på naturliga variationer i klimatet. (SMHI vill t ex inte svara ja på frågan om algblomningen ökar). Men oavsett det tror jag de här frågorna kräver mer uppmärksamhet. Fp-bloggaren Mathias Sundin avfärdade häromdagen Göran Perssons vision om det "gröna folkhemmet" genom att säga att "miljö är väl en av de frågor som garanterat ingen kommer bry sig om."

Det tror jag är en både felaktig och farlig attityd, inte minst för en politiker. Några fler reportage av den här typen, kryddat med någon enskild katastrof (till exempel en oljetanker på grund i Östersjön) någon gång under nästa sommar och det parti med den bästa miljöprofilen lär få ett rejält uppsving i nästa val. Om inte den borgerliga alliansen då redan är väl förberedd lär miljöpartiet få ett uppsving - kanske tillräckligt för att Göran Persson ska kunna sitta kvar.

posted by Håkan @ 09:52

16 Comments:

Jag håller med, dessutom tror jag detta är en av anledningarna till att borgarna har svårt att plocka unga väljare. Dessutom är det iriterande att aliancen inte kan klara av fler utspel på de som just nu inte är någon märkvärdig politik...

http://westerstrand.blogspot.com/2005/07/he-is-back-back-again.html
För mer info klicka kristdemokratisk miljöpolitik länken i tråden...

By Blogger Magnus, at 10:01 AM  

Instämmer också.

Men jag tror att det finns lägre hängande frukter än klimateffekterna att plocka ner.

Reinfeldt har snuddat vid frågan kring det märkliga faktum att vi har stora förnyelsebara energikällor som vi inte exploaterar bättre, främst inom lantbruket men även t ex inom sol och vind. Det är lika mycket tillväxtpolitik som miljöpolitik. Lika mycket sysselsättning som koldioxidreduktioner.

Klimatfrågorna går att lösa utan att det blir just klimatfrågor som alltid måste diskuteras.

Sen håller jag med Magnus om att speciellt Moderaternas ryggmärgsmässiga invändningar mot många miljöförbättrande åtgärder inte direkt bjuder in våra yngre förmågor. Och nödvändigtvis heller inte bidrar till en bättre värld.

By Anonymous Hans Eric Melin, at 10:36 AM  

Är det inte därför centerpartiet finns?

By Blogger hallberg, at 11:33 AM  

Ett tips i sammanhanget är "State of Fear" av Michael Crichton. En roman där klimatförändringar utgör bas, med (autentiska) vetenskapliga referenser insprängda i stora delar av berättelsen.

En trevlig sensommarläsning som ger lite nya perspektiv på hela klimatdebatten. Släpptes nyss som pocket i Sverige.

By Anonymous Strx, at 10:39 AM  

Jag tycker mig att fokus kring klimatet som givetvis är viktigt har fått vissa att tro att det bara är det som är problematiken.

Problemet är att vi lever gott pga att vi har lånat av miljön på mer än ett sätt.

Jag minns för 15 år sedan när man varje helg kunde ta sig ut i stockholms skärgård och dra upp sig en torsk på 2-3 kilo. Berätta för mig när ni kan göra det igen någonsin. Östersjön är idag ett dött hav pga övergödning och utfiskning.

Konsekvenserna av den globala uppvärmningen ser vi i en allt stigande följd av naturkatastrofer. Översvämningar.

Magnus: tyvärr är nog din åsikt att plocka väljare i olika grupper en allt för vanlig politikers syn på politik.

Det borde handla om att förbättra vår framtid inte om VEM som har makten...

By Blogger Bengt, at 5:49 PM  

666... de ena utesluter ju inte de andra... Jag hoppas du inte tvivlar på mitt miljöengagemang? Läst artikeln?

By Blogger Magnus, at 8:55 PM  

Detta med att europeiska stora städers medeltemperatur i snitt stigit så pass mycket sedan 70-talet är egentligen inget märkligt (märk väl, just europeiska; d v s en enda viss kontinents storstäder).

Att sådant som befolkningsmängd trafik och belysning ökat vet vi och avgörande vid temperaturmätningen är väl förutom detta (där också t ex ökad grad av inversion torde ingå) även att de mätpunkter man har inte enbart ligger centralt i städer och att dessa i någon grad perifera mätpunkter entydigt tenderat att hysa en ökad bebyggelse.

Här spelar förresten, kan ju tilläggas, alls ingen roll om man använt markstationer eller satellitmätning; det är mätpunkternas läge som ger ett avsevärt systematiskt fel -- ett fel som inte ens nämnts i media!

Det intressanta beträffande klimatet är alltså förändringen av medeltemperaturen globalt (inte bara i Europa!). Annars hade det varit intressant att veta temperaturförändringen i Europa _exklusive_ städerna -- ja, de data vi fick, nämligen temperatur _i städerna_, är faktiskt helt ointressanta om man är intresserad av att härleda växthuseffekt!

Det känns alltså som at man närmast desperat väljer dessa data för att haussa en av människan åstadkomna växthuseffekten.

Har ni (egentligen) tänkt på detta?

Om inte: Varför inte?


För övrigt visar de satellitdata som NASA presenterat sedan 70-talet samt de data som finns för föregående sekel, att temperaturen steg med cirka 0,5 grader mellan 1900 och 1950, och sedan sjönk något fram till 80-talet samt stigit med cirka 0,1 grader sedan 70-talet. (I stratosfären har temperaturen sjunkit med 0,5 grader sedan 70-talet.)

Se NASA:s satellitdata här!

MVH, Magnus Andersson

By Blogger Magnus A, at 4:08 PM  

Haja jag instämmer i att det finns miljöproblem som nog inte ens fokuserats tillräckligt (i jämförelse med miljöfrågor som jag finner närmast oetiskt uppblåsta; valar eller en växthuseffekt som medvetet propageras på ett obalanserat och därmed propagandistiskt sätt). Exempelvis orsaker till ökade cancertal och betydelsen av olika partiklar i luften eller utvecklingen beträffande vissa gifter.

(Jag finner det f ö allt mer troligt att man inom några decennier måste släppa på koldioxiden som mänsklig växthuseffekt; FN:s klimatpanel är nu, ironiskt nog, väldigt aggressiv mot stora delar av klimatforskningen, och försöker falsifiera nya samband och kunskaper som helt pulveriserar de datormodeller som allt det man hittills sagt bygger på. :-)


Men till det jag egentligen nu ville tillägga:

Om temperaturhöjningen i städerna, som du skriver, gäller på sommaren, så är ju tricket att haussa växthuseffekten än mer remarkabel beträffande oetiskt bonnfångeri (jag är själv av bond-börd -- något som inte sällan mindre begåvade också väljer att mobba en för --, och avser alltså lättlurade som håvar in lönen medelst pappersplöjning).

Inversion sker i städer av Göteborgs storlek (men även i något mindre städer kan den visst ske).

Den största ökningen var i Irland samt, vill jag minnas för Spanien eller Portugal. I vilka länder har tillväxten varit kraftigast sedan 70-talet i de länder som dessa data avser? Irland visade den kraftigaste skillnaden, och de har ju under denna tid nästan gått från jordbrukssamhälle till industrination, med en ofantlig tillväxt i städerna.

By Blogger Magnus A, at 4:26 PM  

)Medger ett sakfel: Vilka om inte bönder håvar in lön medelst EU-bidrags-pappersplöjning... ;-)

By Blogger Magnus A, at 5:30 PM  

OMG magnus a... har du inte insett än att de du påstår anses i dagsläget vara felaktigt och har bemöts gång efter gång efter gång... get a grip!

By Blogger Magnus, at 9:03 PM  

magnus: För det första skulle jag uppskatta om du kunde bemöta fakta i sak. Har medeltemperaturen i Europa ökat under de tre decennier som enligt dagens "miljönyhet" på det sätt som skett i städerna på sommaren (när inversion naturligtvis råder), eller inte? Eller hur har jordens medeltemperatur förändrats det senaste halvseklet? Som jag säger, eller har den ökat med mer än 0,1 grader?

"Got the grip", att det jag påstår i dag anses felaktigt?

Nej, inte alls. Du är kanske lurad av Thomas Palm?

Nedan tar jag upp sådant som Palm tagit upp på jinges blog, och det får jag diskuttera vidare med Palm där, men eftersom din åsikt om att det jag skriver är inkorrekt bygger på Palm, så är det ju relevant, givet att du kan läsa och ids göra ett försök att (för en gångs skull någon gång…) bedöma eller diskutera ett inlägg av mig på dess innehåll (istället för att avvisa allt som skrivits med någon formulering eller kanske en länk). Kom igen nu (nån gång), för sjutton!

Så här:

Det enda jag kan se att du här hänvisar till är nämligen Thomas Palm kritik av mina påståenden, där han t ex på jinge.se har påstått att jag (1)inte är seriös eller (2) besvarar kritik eller (3) gör annat än att länka sidor som jag inte förstår (men även hans klena svar, = länkningar, på min blog). Inte sant?

Var det någon eller något annat som får dig att anse att vad jag skriver inte är eller anses korrekt enligt dagens forskning (att du själv inte kommit med någon kritik i sak där, håller du väl med om?), så säg bara till.

Okej, nu till bemötandet av det som torde fått dig att tvivla på mig och det jag skrivit:

1) Palm påstår att jag inte begriper mig på reglerteori och därför inte begriper t ex att utan koldioxid så skulle det vara iskallt på jorden. Detta påstående visar bara att inte Palm begriper att skilja på vad man i dag känner till om koldioxidens inverkan på klimatet och kunskaper i reglerteori. Det förra är totalt avhängigt användandet av det senare. Vidare finner jag inte att det finns något som helst stöd för Palms tes, att det skulle råda en total kyla utan någon värmeabsorption genom den dominerande växthusfaktorn vattenånga om koldioxidhalten vore lägre. (Att Palm där hänvisar till jordens tidiga ålder utan koldioxid, när atmosfärens sammansättning och funktion var en helt annan, liksom biotopens inverkan på klimatet saknades med saknaden av livsformer, är minst sagt irrelevant!)

Palm påstår även att jag saknar relevanta kunskaper i reglerteori, uppenbarligen i och med att jag nämner de mer allmänt kända och använda begreppen positiv och negativ återkoppling. Jag har i och för sig 10 poäng reglerteknik, men hans kritik är naturligtvis bara barnslig.

Palm försöker även att kritisera NASA:s siffror på grundval av att de siffror som varit NASA:s offentliga i decennier nu, och fortfarande är detta, tagits fram av endast två personer. De metoder man använt, menar Palm, har nu kritiserats av två personer inom NASA och därför hävdar han att man helst inte alls bör hänvisa till satellitdata, vilka hittills hävdats vara de mest säkra, utan att mätningar på jorden nog ändå är de säkraste. Frågan är på vilken vetenskaplig grund han egentligen menar att sattellitdata är opålitlig?

Här försöker även Palm att förleda med siffror, när han skriver att de nya data ligger 50% högre än de tidigare. 0,08 grader sedan 1978 är de gamla siffrorna och de nya siffrorna är alltså 0,12 grader temepraturökning sedan 1978.

Googla på ”Spencer and Christy” så får du upp massor av bra länkar om detta; en mening ur första .gov-länken: “For this period of overlap, the surface record indicates warming at about 0.24 degrees F (0.14 degrees Celsius) per decade, while the satellite record shows the atmosphere cooling at about 0.07 degrees F (0.04 degrees Celsius) per decade, according to Christy.” (Atmosfären är alltså aningen kallare, inte 50% varmare, än vad tidigare data sagt…? Dock är jordens yta lite varmare än tidigare data för atmosfären, om man nu prompt – som Palm kanske omedvetet gjort -- ska jämföra äpplen och päron).

Variationerna enligt gamla beräkningar är för övrigt sådana (enligt NASA:s officiella kurva som jag har en .gov-länk på i klimat-inlägget på min blog), att för ett par år sedan beräknades snittökningen enligt den gamla beräkningsmetoden till ungefär 0,2 grader (cirka 140% högre… :-/ ), men sen dess har alltså temperaturen fallit tillbaka. Vidare finner jag det okunnigt eller förledande att påstå att i och med detta så är sattellitdata inte lika kvalitativt bra data. Så är det inte alls, utan uppdateringen anger snarast förbättringar av tidigare data. Att det föreslås att man _istället för_ sattellitdata börjar använda mätningar på jorden, med dess praktiska problem, misstänker jag beror på att man inte finner sattellitdata tillräckligt stödjande teorin om den kraftiga mänskliga växthuseffekten genom koldioxidutsläpp. Denna misstanke är naturlig, då jag inte hört om någon tung kritik mot att sattellitdata är osäker. (Att journalister själva kan hitta på att sattellitdata är osäker efter korrektionen som Spencer och Christy åstadkom är nog inte en helt osannolikt (jag medger jag nu spekulerar!), och kanske (jag spekulerar vidare) Palm fått inspiration från ett journalistiskt alster av det slaget? Jag har nämligen inte funnit någon kritik mot att sattellitdata om jordens medeltemperatur är missledande.)

2) Jag besvarar faktiskt både dina och Palms kommentarer på din och andra bloggar, även om det ibland tar tid innan jag gör det (jag får nu upprepa detta svar på jinge.se t ex). Jag har t ex en kommentar av dig (som iofs bara är en länk till ett totalt irrelevant försök av IPCC att misskreditera överhuvudtaget forskning kring solfläckarnas betydelse för klimatet!), på min blog kvar att besvara, och tänker lyfta upp det i ett bloginlägg någon gång. Ännu har dock inte Thomas Palm själv bland annat besvarat ett ord av min sågning av det diagram jag har i mitt nästan halva mitt inlägg på min blog (...som du ju nu vet är länkat under headern).

3) Denna kritik framstår tyvärr som kanske lika projicerande som den övriga kritiken ovan. Jag kan bara hävda att Palm har fel, d v s att jag har skälig kompetens och förmåga att bedöma informationen på det jag länkar samt gör detta på ett adekvat sätt, utan att antingen söka smussla in fakta som inte är helt erkända av vetenskapen eller (som jag anser bl a Palm gör) på undermålig grund med påstå att vetenskapen (t ex NASA:s satellitdata) är nys och inkorrekt. Både du och Thomas Palm tycks för övrigt ha en förkärlek till att länka bland annat IPCC-dokument med kritik mot korrelation mellan solfläckar och jordens klimat. Men ett IPCC-dokument är t ex fullt av kurvor som påvisar solklar korrelation mellan solfläckar och jordens klimat, både sedan 1700-talet samt under de senaste decennierna, och kritiken i de dokumenten gäller att inte korrelationen är fullständig överallt. Men att den existerar vägrar ändå ni (Palm) som länkar dokumentet att erkänna i sina inlägg. Minst sagt märkligt, om man nu gör anspråk på att förstå vad man länkar bättre än vad jag förstår vad jag länkar.

Jag har f ö även, i ett av miljöengagemang väckt intresse, läst några ganska faktaspäckade böcker om växthuseffekten – både mycket om klimatteori samt om olika faktorer som man viktar in i klimatmodellerna (de enligt min och många klimatforskares åsikt både alltför statiska och godtyckligt/vetenskapligt ogrundat uppbyggda modellerna ) -- från 90-talet, bl a från Greenpeace, och är alltså inte så alldeles okunnig i dessa frågor som Palm söker påskina.

Jag hoppas att du i alla fall något är beredd att omvärdera din syn på mig som totalt okunnig – i motsats till din reaktion på vad jag tidigare skrivit av antingen tämligen grundläggande och enkla resonemang eller av kända, vetenskapligt belagda, fakta.

By Blogger Magnus A, at 11:46 AM  

Vidare "OMG" magnus (...):

Jämför gärna Palms på jinge.se närmast komiska om NASA:s officiella diagram på NASA:s officiella sajt :

"Det där är en kurva från två forskare som visserligen jobbar på NASA men som på intet vis är representativa för organisationens åsikt. Andra personer som analyserat precis samma satellitdata har fått betydligt högre uppvärmning, och dessutom anser i stort sett alla att markdata är betydligt mer pålitliga."

...med NASA som skriver anger:

"Spencer and Christy remain confident of the satellite record's integrity, and argue that sufficient temporal overlap of instruments occurs during satellite transitions. Moreover, the atmospheric temperatures are validated, they said, by thermometer measurements made from weather balloons called radiosondes."

By Blogger Magnus A, at 12:05 PM  

Det är enkelt... som tomas palm tidigare påpekat... forskarna har rätt...

tex svenska forskaren moberg. de data dom använder godkänns av tex nature och andra runga tidskrifter har du klagomål på deras data så publicera dina påståenden i en vetenskaplig tidsskrift... Lycka till!

för dina påståenden om att det är fel på mätdata så är detta är detta också utrett läs tex:http://www.sciencemag.org/sciencexpress/recent.shtml

http://www.atmos.washington.edu/~qfu/Publications/grl.fu.2005.pdf

http://www.realclimate.org/index.php?p=170

By Blogger Magnus, at 9:18 AM  

Vad gäller solfäckarna så måste man väl åndå gå på det senaste... och det är att det fins ingen trend som förklarar den nu stigande temperaturen... vetenskapligt belagt. Förstår att de kan ta tid att svara, jag finner det inte heller meningsfullt att jaga inlägg...

By Blogger Magnus, at 9:24 AM  

Det vore kul om Magnus Andersson kunde skriva sina kommentarer utan att hela tiden referera till mig som om det var jag som hittat på hela växthusteorin.

Vad gäller hans kommentarer om NASA är de bara komiska. Andersson förstår inte hur stor organisation NASA är och att de har många fler som håller på med klimatforskning än just Christy och Spencer. (Som sidokommentar så har Spencer nyligen skrivit en artikel på TCS där han visar sig vara kreationist. Snacka om att skjuta sig i foten vad gäller vetenskaplig trovärdighet!)

T ex jobbar även James Hansen på NASA, och har dessutom en betydligt tyngre ställnig. Dessutom är NASA en rymbdorganisation. NOAA är t ex betydligt mer relevant att referera till om man vill ha officiella amerikanska uppfattningar.

Inte heller förstår Andersson skillnaden mellan påståendet att temperaturen ökat 0,12 K sen 1978 och att den ökar 0,12 K/decennium. Det är ju bara en faktor 3 fel. Då är det ju inte så konstigt om han tycker att en ändring från 0.08 till 0,12 är direkt försumbar.

Sen lyckas Andersson googla fram en sida från 1996 där det framgår att på den tiden, med alla de fel i sina algoritmer som upptäckts sedan dess, så trodde S&C att jorden avkyldes med 0.04 K/decennium. På något obegripligt sätt lyckas Andersson få det till att det faktum att S&C ändrat sina siffror ungefär lika ofta som de byter underkläder bekräftar hur överlägsna de är. När Andersson sen citerar detta dokument från 1996 där S&C förklarar hur övertygade de är om att deras resultat just då är rätt, trots att vi idag *vet* att det var totalt fel, blir direkt surrealistiskt. Jag tror faktiskt att jag skall spara ett bokmärke till den där sidan eftersom den är ett så bra exemple på varför man inte skall lita på när S&C säger att de har rätt.

Det spelar ingen roll hur många böcker du påstår dig ha läst Andersson. Så länge du inte kan argumentera bättre än sådär får du nöja dig med att bli betraktad som klimatdebattens clown!

strx, Crichtons roman är möjligen läsbar som underhållning, men det där med att den skulle ha något att säga om det vetenskapliga är nys. Bara för att man har med lite referenser i en skönlitterär bok blir den inte vetenskaplig.

By Anonymous Thomas Palm, at 10:29 AM  

Bättre sent än aldrig ...

Vad gäller det där med solfläckarna så fanns det som somliga av er påpekar en korrelation (inte perfekt, men hyfsad) mellan solaktivitet och temperatur på Jorden. Mätningar visar dock att så inte är fallet för de senaste decenniernas temperaturökning.

Vad sedan gäller koldioxiden så VET vi att det är en växthusgas, och alltså höjer temperaturen. Den som tvivlar kan titta på Venus (inte en tillstymmelse till vare sig vattenånga eller metan, men en sjuhelvetes massa koldioxid). Eller på Mars för den delen, fast där får ni göra lite pilligare beräkningar av vad Mars skulle ha för temperatur vid strålningsjämvikt och utan växthuseffekt :-). Så frågan är inte _om_ våra utsläpp av koldioxid höjer Jordens temperatur utan _hur mycket_ temperaturen ökar. Sen kan vi fråga oss hur högt vi vill spela (för oss själva och för våra barn) ...

By Anonymous themotie, at 1:32 PM  

Post a Comment

<< Home